Análisis teórico de las demostraciones de la teoría marxista del valor. Crítica a Karl Marx y Ernest Mandel

Economía, Entradas teóricas. 2 Minutes

Citado en:
Juan Ramón Rallo, Anti-Marx, Deusto.

Juan Ramón Rallo, Anti-Marx, Deusto.

Este texto es una versión ampliada de un trabajo anterior. El texto original ha sido ampliado aquí y el presente artículo. El objetivo global es analizar la relación de uno de los conceptos básicos de la microeconomía, el valor, en diferentes escuelas del pensamiento económico. En particular, aquí se tratará qué relación existe entre las bases del concepto axiomático del valor (cuya versión mengeriana fue formulada aquí, donde también se analizó su relación con las formulaciones mainstream o neoclásicas) y el marxista.

Se concluirá que la concepción marxista es errónea (en el trabajo anterior se vio que los fundamentos de la teoría neoclásica del valor (o teoría de la demanda) pueden deducirse a partir de la mengeriana como un caso particular a costa de no poder explicar ciertos fenómenos, ver Sección 2.2.1). Para ello, se examinarán las diversas posibles demostraciones que han intentado justificar tal teoría. Nos centraremos, sobre todo, en la que aparece en El Capital de Karl Marx por ser la de mayor relevancia dentro del marxismo. Por motivos de completitud, analizaremos también a autores secundarios que siguen este razonamiento. También incluiremos una sección sobre cómo la teoría marxista no puede explicar, ni siquiera adoptando una tesis más débil, el caso más sencillo de una sociedad de productores simples; el análisis marxista está basado en la teoría subjetiva del valor, pero en un caso con muchas hipótesis implícitas, i.e., basta eliminar una de estas para que la tesis marxista caiga.

En las últimas secciones se analizarán las dos demostraciones adicionales que plantea Ernest Mandel. Como veremos, ninguna de ellas es capaz de demostrar de manera satisfactoria las proposiciones que plantean. Es más, algunas incurren en errores muy graves (falacias de lógica formal), como es el caso de Mandel y su demostración por absurdo. Marx, por su parte, incurre de manera constante en errores del tipo non sequitur, es decir, que de sus premisas no se deducen sus conclusiones. Finalizamos con una breve conclusión analizando las consecuencias del presente texto sobre la teoría económica marxista.

Análisis teórico de las demostraciones de la teoría marxista del valor. Crítica a Karl Marx y Ernest Mandel

Adenda: A raíz de este artículo se inició un debate con Rolando Astarita, al que cito en varias ocasiones en el trabajo. El resumen de este puede encontrarse aquí. Básicamente, como demuestro, Astarita muestra errores básicos en el análisis de las teorías contrarias y, lo peor, ante el fallo no corrige o recula, sino que usa artimañas intelectualmente deshonestas para tratar de ocultar el error inicial.

Adenda 2: Rolando Astarita intentó dar respuesta a alguna de las crítica que aquí presento. Sin embargo, como demuestro detalladamente aquí para que cualquier lo pueda comprobar, su artículo solo demuestra que criticó un trabajo que no entendía y que manipuló deliberadamente mis posiciones. Por ejemplo, Astarita demuestra que tiene fallos elementales en matemáticas o lógica. Es increíble, pero no hay crítica a lo que dice mi trabajo, sino lo que Astarita se inventa qué dice mi trabajo. Nunca hubo respuesta.

Published by ARS

Published

88 thoughts on “Análisis teórico de las demostraciones de la teoría marxista del valor. Crítica a Karl Marx y Ernest Mandel”

  1. Pingback: Un nuevo formalismo matemático que contiene los fundamentos de la teoría subjetiva del valor mengeriana. – Notas de Economía.
  2. Pingback: Análisis teórico de la teoría marxista del valor. – Notas de Economía.

  3. Tengo una pequeña objeción sobre tu cita de Astarita. Te la puse en Twitter pero me pediste que la repitiera aquí.

    La cita que tomas de Astarita es de una crítica a Rothbard, quien negaba que hubiese nada igual en las mercancías que se intercambiasen entre sí, es decir, negaba el intercambio de equivalentes como si fuese una petición de principio. Creo que son debates distintos: uno es si en el mercado opera el intercambio de equivalentes y otra si de esto se desprende que haya una sustancia igual y cuantificable en todas las mercancías.

    En mi opinión, Astarita demuestra satisfactoriamente que las mercancías se intercambian entre sí en proporciones equivalentes, del mismo modo que dos polígonos pueden ser equivalentes en área, sin necesidad de que ese área sea determinada por una sustancia común.

    Reply

    1. Astarita dice que Rothbard compara utilidad marginal con valor de cambio citando una frase de Rothbard. Mi crítica a Astarita es que en ningún momento dice que Rothbard tiene una definición de valor de cambio distinta a la de Marx, que es la que se asume en todo el texto de Astarita. Como muestro en mi artículo, la definición de valor de cambio en los austríacos es subjetiva, no objetiva como la de Marx. Teniendo esto en cuenta son perfectamente comparables, en contra del criterio de Astarita. Mi pregunta, ¿es correcto citar a Rothbard cuando habla de valor de cambio para refutarlo ocultando la parte donde este define qué es valor de cambio para él y en la se ve que no va a ser igual a lo que se asume en el texto de Astarita (lo cual es clave para la presunta refutación de Astarita)?

      Por otro lado, mi crítica sobre el igualador es que en ningún momento se prueba que exista uno no trivial. Siguiendo la notación del texto, en particular la de Diego Guerrero, si a_{ij}=\frac{X_i}{X_j} hay que probar que \exists P\neq X ~/~ a_{ij}=\frac{P(m_i)}{P(m_j)}. Astarita, como comento en el artículo, está asumiendo P=X, lo que es trivial. Mi pregunta, ¿dónde está la prueba de \exists P\neq X ~/~ a_{ij}=\frac{P(m_i)}{P(m_j)} ?

      Reply

  4. Llegue aquí por las replicas en el blog del dogmático Astarita. Me parecen interesantes los comentarios, pero hoy día el debate de la economía está en otro campo, el fracaso tanto de los marginalistas como de los marxistas en introducir una teoría del valor coherente con la Moneda, lo anterior lleva a replantear el debate en términos monetarios. Astarita no lo entiende o no lo quiere entender, como la mayoria de los marxistas y austriacos, el dogmatismo es mayor. Le recomiendo la obra de la escuela francesa y postricardiana. La obra que es reveladora muy difícil de conseguir es la de Carlo Benetti “Moneda y valor”, Fondo de cultura económica, México, 1990, El problema de fondo es que la teoría del valor tanto objetiva como subjetiva no ha podido integrar en su teoría el valor y la moneda. Hay varios trabajos en ese sentido.

    Reply

  5. Creo que no entiendes el tema de la igualdad. Por ejemplo:

    Un productor A produce un bien X y un producto B dos bienes Y.
    Ambos valen 100 pesos, por ejemplo, esa igualdad vendría a ser la salida de los precios de producción y digamos que se representa ahora en los precios de mercado. Salieron al mismo tiempo por lo que 1X=2Y en estas industrias, eso debido a la producción, tiempo se trabajo capital variable y fijo. Y la igualdad se da ya en los 100 pesos, y es algo que se da en la realidad, el problema el ejemplo de Marx como un proceso que deriva en la producción de dos industrias en el ejemplo, dos industrias trabajando al mismo tiempo. La propiedad de la mercancía que él no encuentra está en que no toma en cuenta que la igualdad es un resultado del proceso de producción y no una “propiedad” en el sentido estricto de las mercancías.

    Reply

    1. Diego Guerrero dice:

      Si suponemos ahora que la mercancía de tipo 1 son sillas (determinado tipo de sillas), y la de tipo 2 son mesas (determinada clase de mesas), y que en el mercado todo el mundo puede obtener la información (real) de que se cambian de hecho cinco sillas de este tipo por cada unidad de mesa, tenemos que concluir, a partir de nuestras sencillas ecuaciones, que su precio relativo es 5 (a_{12} = 5) porque X_{12} = 5; es decir porque hay algo en ellas, alguna propiedad real, en la exacta proporción normal de 5 a 1.

      Siguiendo la notación de Guerrero, a esa propiedad la llamo P. Mi crítica es: si a_{ij}=\frac{X_i}{X_j} hay que probar que \exists P\neq X ~/~ a_{ij}=\frac{P(m_i)}{P(m_j)}. Decir P=X, lo que es trivial y nadie niega. Mi pregunta, ¿dónde está la prueba de \exists P\neq X ~/~ a_{ij}=\frac{P(m_i)}{P(m_j)} ?

      Luego dices, “Y la igualdad se da ya en los 100 pesos, y es algo que se da en la realidad”. En el texto ya he criticado esto. En particular, cito a Astarita que dice:

      Sin embargo, y a pesar de lo que dicen los austriacos, en la realidad del mercado la igualación a “sustancia común” es un hecho. Así, si el precio de las 5000 bayas es $10.000, y las 5000 bayas se intercambian por una vaca, esta necesariamente tendrá un precio de $10.000. Pero entonces 5000 bayas y 1 vaca se han igualado a una tercera “mercancía”, $10.000.

      ¿Resuelve esto la existencia de P o como también lo llamo en el trabajo I_\mathcal{S}? No, si formalizamos el razonamiento expuesto, este es:

      I_\mathcal{S}(5000\cdot m_1)=I_\mathcal{S}(m_2)=I_\mathcal{S}(d\cdot m_3),

      con m_1 una baya, m_2 una vaca y d la cantidad de dinero por la que se intercambia m_2 con m_3 la unidad monetaria. Es decir, simplemente se está diciendo que de existir una mercancía que sirve como medio general de intercambio y por tanto podemos expresar las ratios con esta unidad de cuenta, estas serán iguales al número dado de unidades monetarias. En ningún momento se prueba la existencia de I_\mathcal{S}, solo que de existir I_\mathcal{S}, tendría que satisfacerse una igualdad adicional, quedando sin resolver la existencia.

      Reply

      1. Es algo absurdo, la proporción se da en todas las ramas de la producción en tanto se hacen la mismo tiempo, y porqué es el trabajo entonces el común denominador? Porque es la única actividad social capaz de crear y reproducir mercancías. Incluso para los recursos naturales necesitas mercancías para obtenerlos.
        Después editaste el comentario añadiendo más cosas; dices “En ningún momento se prueba la existencia de I_{S}” ¿Por qué no se prueba la existencia? Literalmente se afirma que la sustancia general es el trabajo por su actividad social, lo que tú haces, es confundir sustancia con magnitud.
        Tu crítica es algo MUY básico en base a una lectura muy sesgada de Marx. Es sorprendente escribir 60 páginas partiendo de una interpretación errónea de una premisa tan básica… Y una pena.

      2. La demostración de Marx lo que está diciendo es que si se da esa relación de valores de cambio entre mercancías es porque ésa es la relación numérica exacta determinada por el cociente real de las cantidades realmente existentes de una cierta, específica, determinada, propiedad concreta que está presente en esa medida en cada una de las dos mercancías comparadas en el mercado. ¿Niegas esto?

      3. Es que a ver. Eso es la magnitud del valor, que es la cantidad en tengo productividad de varios trabajos al tiempo. Eso lo mencionas bastante. Luego está la substancia que es de dónde surge el valor, que es el trabajo por ser la actividad social creadora de mercancías. Tampoco veo que en la crítica se hable en esos términos propios de Marx. Mucho menos de la forma de valor…

      4. Entonces, ¿estamos de acuerdo en que la demostración dice que si se da esa relación de valores de cambio entre mercancías es porque ésa es la relación numérica exacta determinada por el cociente real de las cantidades realmente existentes de una cierta, específica, determinada, propiedad concreta que está presente en esa medida en cada una de las dos mercancías comparadas en el mercado?

      5. Estoy de acuerdo e que existe una proporción que puede medirse de acuerdo al dinero, el tiempo de trabajo y demás, que tiene su substancia en el trabajo abstracto en el capitalismo.

      8. Pues entonces matemáticamente eso es lo siguiente: si a_{ij}=\frac{X_i}{X_j} entonces \exists P\neq X ~/~ a_{ij}=\frac{P(m_i)}{P(m_j)}, lo que está escrito en el trabajo. Con X los valores de cambio (X_i \equiv X(m_i)) y P la propiedad anteriormente descrita.

      9. Pero es que la propiedad no es algo ajeno a la proporción, es lo que hace que haya proporción.

      11. No porque la equivalencia en el trabajo es una relación social, no una propiedad de los objetos. La relación es la que permite la proporción de los objetos

      12. Yo me pregunto, ¿se ha leído y entendido el trabajo antes de criticarlo? Digo explícitamente (ver notación en el trabajo):

        t_A:M\times \mathfrak{D}\to\mathbb{R}_{\ge 0} y hablo de I_\mathcal{S}

        Es decir, que NO SOLO va a depender de la mercancía, sino de condiciones sociales (\mathfrak{D},\mathcal{S} ). Ahora bien, esto no entra en contradicción con lo anterior y mi pregunta sigue siendo la misma: ¿por qué el cociente de los valores de cambio tiene que ser igual al cociente de una propiedad social asociada a las mercancías? ¿Dónde está la demostración de eso? Además, que si esa propiedad es independiente del valor de uso, se puede probar que no tiene que existir, como hago en la Proposición 1.3.

      13. Porque el valor de cambio es un valor de uso social. El producto del trabajo privado como valor de cambio implica que su materialización como trabajo social para otro y no para consumo del propio productor se ha confirmado. Al haberse producido un valor de uso social mediante el gato privado e independiente realizado bajo la adecuada porción de la capacidad humana en general, se realiza valor. Se produce un valor de uso que tiene aptitud social para el cambio. Eso está confirmado históricamente bajo el origen del comercio feudal (ahí el valor de uso no diverge del de cambio) y el mercado competitivo capitalista que homogeniza los trabajos para que haya una proporción de cambio. Se manifiesta en la capacidad de una mercancía de entrar en una relación de cambio en proporción con otra que tiene el mismo trabajo abstracto.
        En los orígenes del capitalismo, al no haber ramas diferenciadas de la producción, el valor de cambio era idéntico a la cantidad de horas de trabajo socialmente necesario.

      15. No, eso es la “demostración lógica” de que usted no ha comprendido ni lo más básico de lo que se aventura a criticar.

      16. Claro jaja A ver, vuelta a empezar, ¿es cierto que para Marx si a_{ij}=\frac{X_i}{X_j} es porque \exists P\neq X ~/~ a_{ij}=\frac{P(m_i)}{P(m_j)} con P una propiedad social asociada a las mercancías? Esto lo has confirmado antes y es evidente para cualquiera que haya leído las primeras páginas del capital. El problema, que así formalizado, encontrar la prueba de esto es complejo. ¿Cuál es tu solución? Escribir cosas que no resuelven el problema. ¿Por qué? Porque una demostración tiene que tener hipótesis de partida, resultados previos y pasos lógicos para llegar a la conclusión, nada de esto está presente en lo que has escrito, así que vuelve a intentarlo.

    2. Aclarado esto, mi pregunta vuelve a ser la misma, ¿dónde está la demostración de la siguiente proposición: si a_{ij}=\frac{X_i}{X_j} entonces \exists P\neq X ~/~ a_{ij}=\frac{P(m_i)}{P(m_j)}, lo que está escrito en el trabajo, con X los valores de cambio (X_i \equiv X(m_i)) y P la propiedad anteriormente descrita?

      Reply

      1. Parece que aparte de seguir sin comprenderlo, no pretende hacerlo, más trayendo a colación a Astarita cuando ni lo mencioné en ninguno de estos mensajes, pero si aquí alguien precisamente se inventa las posiciones de alguien, eres tú y todo tu texto, repito; el problema en cuestión es que la “ecuación” o fórmula lógica que tratas de hacer, es incompleta o errónea ante lo expone Marx porque falta información que usas que está dentro de una de las premisas. Por eso, si quieres representar eso, deberías usar la lógica de predicados y no esa clase de fórmula.

      2. Con cada respuesta me confirmas que no has entendido mucho del trabajo. Dices:

        si quieres representar eso, deberías usar la lógica de predicados y no esa clase de fórmula.

        “Esa clase de fórmula” es lógica de predicados, por lo que o no entiendes la fórmula (y por tanto el trabajo) o no sabes qué es la lógica de predicados y tampoco puedes entender el trabajo. A pesar de no entender esa expresión lógica, dices que está mal. Dime, ¿qué correcciones hay que hacer a la fórmula para que sea correcta?¿Cuál sería la expresión correcta usando lógica de predicados?

      4. A ver, lo que trato de decirte es que la expresión está incompleta porque le hace falta todo el esquema argumentativo lógico-histórico, el esquema de Marx no se resume a uno o dos párrafos que trata de poner en una secuencia lógica sino que requiere de todo la estructura que usa en El capital.
        Y repito, Astarita no sé que tiene que ver, o si pretendes rehuir del debate. Eso lo hablas con él.

      5. Entonces, ¿qué pasos lógicos faltan?¿Puedes decir cuáles son los pasos que son lógicamente necesarios y que no están en mi trabajo?

        Tú dices, siguiendo a Astarita, que Menger dice que cierta cosa es imposible. Mi pregunta es si, para decir tal cosa, te has fiado ciegamente de Astarita (el que ya probamos que tiene errores básicos a la hora de entender a Menger) o los has comprobado por tu cuenta y en tal caso decirme en qué pagina lo dice.

      6. La relación entre productores independientes a partir de dónde surge la producción capitalista, resultado de la expropiación a productores directos. Al haber un trabajo privado, el resultado de la producción se asigna a un consumidor que no es el mismo productor. Todo ese desarrollo se expresa en el libro completo (El capital) que va desde la forma valor, origen del dinero e intercambio. Todo eso hace parte. Y hace parte principalmente porque el valor en Marx es una realidad histórica, solo sucede bajo estas premisas históricas donde se da el trabajo privado. Los pasos que muestran son completamente insuficientes.

      7. La demostración de Marx tiene básicamente tres pasos, lo que tú comentas es el tercer paso (cómo se determina y cuál es la propiedad sustancia del valor y cuya magnitud determinará, en parte, los ratios de intercambio). Sin embargo, los pasos previos son reconocer que los ratios de intercambio vienen dados por la existencia de una propiedad presente en todas las mercancías, sustancia del valor, cuya magnitud determina las proporciones de intercambio y eso es lo que discuto en la primera parte del trabajo. Las diversas formas del valor (simple, total, general o en dinero) no son más que la expresión de este fenómeno. Y mi crítica es que esos primeros pasos ya son erróneos.

      8. No, que yo haya leído, no me parece que los pasos sean erróneos. De hecho, creo que te confundes porque la sustancia del valor no se determina en el tercer paso que dices, ese es el primer paso de hecho. La cuestión está en que si hay trabajo privado, o sea, aislado e individual, para que el producto de ese trabajo se vuelva trabajo social, debe ir orientado a otro. Se determina ahí la sustancia del valor (o sea que el valor viene dado por la fuerza de trabajo) en tanto de distintos trabajos, sus productos adquieren la forma de cambio al ir orientados directamente como trabajo privado. JIC explica bastante bien eso en su crítica a Isaak Rubin: ❝Si el producto de un trabajo privado es capaz de cambiarse por el de otro, habrá confirmado su condición de materialización de trabajo social como valor de uso para el consumo de alguien distinto a su productor. Al haberse producido un valor de uso social mediante el gasto privado e independiente realizado bajo una forma concreta adecuada de la porción correspondiente de la capacidad total de la sociedad para realizar trabajo humano en general, se habrá producido valor. Esto es, se habrá producido un valor de uso que tiene aptitud social para el cambio. Y esta aptitud se pondrá de manifiesto como la capacidad de una mercancía para entrar en relación de cambio con otra en la proporción que corresponde a su condición recíproca de materializaciones de la misma cantidad de trabajo abstracto, esto es, como valor de cambio. Si ese producto es incapaz de atraer a otro, habrá con ello demostrado que la porción de capacidad de trabajo social en general aplicada a su producción ha sido gastada de manera socialmente inútil. No habrá producido un valor de uso social ni, por lo tanto, valor.❞ (JIC, 2017, pp. 6)

      9. Lo explico aquí en la sección del igualador, en particular, el primer paso es el que señala Diego Guerrero y es lo que comentaba: “aunque esto lo hagamos aquí, de momento, partiendo del supuesto de que ignoramos de qué propiedad se trata; es decir, lo postulamos, de momento, con entera independencia de a qué hecho, o razón o causa o propiedad, haya que atribuir la magnitud de ese específico ‘valor relativo’ “. Mi punto es que ese paso es ya erróneo y no se ha metido nada del trabajo.

      10. Diego Guerrero trata de aclarar la explicación, no son los pasos propios de Marx y creo que trata esa sencillez para evitar confusiones. El punto es que la “propiedad intrínseca” del valor, primero debe ser algo histórico, por lo que los fenómenos físicos no están ahí. Segundo, debe ser parte de una relación social porque los intercambios y propiedades funcionan para la sociedad. Un igualador así debe ser algo propio de esa sociedad y que evite paradojas como decir que el valor viene del trabajo pero luego se hable del valor del trabajo. La utilidad no es porque 1 no es histórica y 2 la cuestión del agua y el diamante. ¿Cuál da más utilidad?, ¿Bajo qué estándares? Crea muchas paradojas sin respuestas como la cuestión del valor del dinero en la economía ortodoxa y austriaca. ¿Qué solución da Marx? La cuestión de la igualación del trabajo (a partir de las nuevas relaciones de producción de propiedad privada) en la compra y venta de la fuerza de trabajo como mercancía propia del capitalismo.

      11. Pero el punto es que no hay una demostración de que esa propiedad social deba de existir. Marx intenta razonarlo por analogía, pero no es correcto. Guerrero, que intenta aclarar lo que Marx dijo, cae en una falsa dicotomía. Todo esto está en el trabajo. Lo que tú tratas es, de existir esa propiedad, cuál sería, pero mi primera crítica es que no tiene por qué existir, sea cual sea.

  6. Pingback: Borrador. – Notas de Economía.

  7. Error en algo, al escribir que las igualdades del tipo 1A=2B no implican la existencia de un “igualador” o de igualdad alguna. Pero entonces el signo “=” qué significa? Parece una estupidez aclarar esto, pero a este nivel hay que caer.
    Recordar que Marx parte de igualdades que no brotan de su mente sino de la realidad del mercado. Las mercancías mantienen relaciones de cambio cuantitativas entre sí, y para eso necesitan representar una sustancia cuantificable. Para negar esto, y por lo tanto, la igualación, sería preciso negar con estadísticas la estabilidad a largo plazo de las relaciones de cambio. Quieres hacer pasar que la igualación es un mero supuesto a demostrar con una formulación de lógica formal, y entonces podras hacer tus piruetas matetamticas sin ningiun sentido dado que tu lectura es errada. Pero la igualación es un punto de partida empírico, sin el cual no habría existido nunca el capitalismo ni la economía política. En fin, cuando demuestres como es posible determinar una cualidad cuantitativa(valor) mediante una cualitativa(subjetividad), me avisas, sin mas, los fundamentos de la utilidad marginal vienen del idealismo, al igual que toda la tradicion liberal y neoclasica, ergo, no son teorias validad y no demostrables

    Reply

    1. Dices:

      al escribir que las igualdades del tipo 1A=2B no implican la existencia de un “igualador” o de igualdad alguna

      ¿Quién escribe eso de que no hay igualdad alguna? Basta leer las primeras páginas del trabajo. Cito una frase del trabajo (basta ir a la ecuación (1.2), página 5): si las mercancías i,k se intercambian, entonces, por mera definición v_c(i)=v_c(k) (donde v_c se ha definido previamente como valor de cambio). Si se lee el trabajo, lo que se niega es que de ahí se deduzca lógicamente que \exists P\neq v_c tal que P(i)=P(j), siguiendo la notación del texto. Es decir, hay una igualdad que es una trivialidad, pero no se prueba lo no trivial. No hay demostración satisfactoria como argumento en el trabajo.

      También dices:

      cuando demuestres como es posible determinar una cualidad cuantitativa(valor) mediante una cualitativa(subjetividad), me avisas, sin mas, los fundamentos de la utilidad marginal vienen del idealismo, al igual que toda la tradicion liberal y neoclasica, ergo, no son teorias validad y no demostrables

      Siempre se repite este argumento, pero es algo estándar en economía, puedes consultar la Sección 10.C aquí: https://econpapers.repec.org/bookchap/oxpobooks/9780195102680.htm .

      Reply

      1. “Por otro lado, bastaría con haber leído las primeras páginas de El Capital para darse cuenta
        de que en Marx valor es valor de cambio” Pag 29, igualas valor de cambio con valor. Tu no has respondido al respecto del idealismo y las consecuencias que conlleva, el hecho de volver al solipsismo de la antigua grecia que implica una teoria subjetiva del valor, donde realmente esta el putno debil de la TSV es en sus propios fundamentos epistemológicos, y no ya solo la TSV de cualquier tipo, sino el propio liberalismo en conjunto, me quedo con el análisis que hizo Armesilla de la UM desde la teoria del cierre categorial de Gustavo Bueno https://eprints.ucm.es/26698/ . Ahora respecto a la pregunta es simple, hay cosas que pueden no tener valor pero si precio, por lo que el problema de la igualacion que haces parte de una premisa de no haber entendido la totalidad de la TVT, principalmente en tu compresión lo que noto es que tratas de refutar la TVT desde la logica anglosjano analitica, lo cual es válido, pero si no se tiene en cuenta el marco teórico y el método del que parte Marx para elaborar su teoría, pues poco se puede hacer, para tener una mejor compresion de el capital, hace falta tener ciertas nociones de como aplica la dialéctica, y para esto es necesario leer a platon, aristoteles y hegel, cosa que por lo que veo usted no ha hecho, o no parece haberlo tomado en cuenta. Por ultimo, yo no lo acuse a usted de usar dichos bulos o hombres de paja, yo lo puse de manera casual en caso de que alguien que haya hecho criticas asi y llegue aqui lo pueda leer, pero en ningún momento mencione que usted haga uso de ello, en ese aspecto lo felicito por tener secciones dedicadas a mencionar las malas críticas, auqneu me parece que la suya es otra de ellas, es meritorio que las haya mencionado

      2. Ahí estoy criticando a Huerta de Soto porque está diciendo que

        el valor de los bienes es algo subjetivo, pues como hemos explicado en el capítulo segundo, el valor no es sino una apreciación que el hombre realiza al actuar proyectando sobre los medios la importancia que cree que tienen para alcanzar un determinado fin.

        Es decir, me estoy refiriendo a que para criticar a Marx Huerta de Soto está hablando de valor como valor de uso cuando Marx está diciendo que dos mercancías se intercambian si tienen el mismo valor de cambio. Es decir, me estoy refiriendo a que el valor de cambio es la manifestación necesaria del valor (ver la la Adenda 2 que he puesto arriba), luego Huerta de Soto no puede usar su definición de valor para criticar a Marx porque este tiene otra (el mismo error de Astarita con Menger). Reconozco que no está expresado de la mejor manera posible y que puede dar lugar a confusión. Si hubiese dicho más extensamente: para Marx ese valor al que Huerta de Soto se refiere no es valor de uso sino que será manifestado a través del valor de cambio, ¿estarías de acuerdo?

        Te he pasado un enlace donde se habla de la evidencia empírica que refuta tu crítica de que la teoría es idealista. ¿Puedes señalarme que parte es errónea?

        O sea, que según tu criterio, ¿la respuesta a mi pregunta es no?

      1. Repito, hya revise los trabajos de V, Smith, no aportan nada, repito, no se puede calcular la utilidad de algo, es imposible, al ser una determinacion cualitativa, es imposible determinar el valor que es una determinacion cuantitativa, sobre la igualacion, confundes valor de cambio con equiparacion mercantil, vamos, es la historia de siempre, no pueden entender cateogiras tan simples, ahora. Repito, la utilidad marginal al partir de la subjetividad y ampararse solo en la utilidad para determinar el valor de cambio, es inherentemente una teoria idealista, no materialista, ergo, no cientifica, el creer que nosotros somos una clase de dioses que podemos alterar el valor a partir de la idea de la valoracion subjetiva, tiene un nombre, se llama solipsismo, y murio en la antigua grecia

      2. No lo confundo en ningún momento. ¿Estás de acuerdo con que Marx lo que está diciendo es que si se da esa relación de valores de cambio entre mercancías es porque ésa es la relación numérica exacta determinada por el cociente real de las cantidades realmente existentes de una ciertapropiedad concreta que está presente en esa medida en cada una de las dos mercancías comparadas en el mercado?

        Se más concreto, puedes decir dónde está el fallo de las referencias que te he pasado, i.e., página tal en la línea cual. Dices generalidades que me demuestran que tus conocimientos de la teoría económica estándar son bastante limitados. Por ejemplo: “no se puede calcular la utilidad de algo”, i.e., confundes las propiedades cardinales de la función de utilidad con las ordinales. Y así todo el rato. Así que mejor di dónde está el fallo de las referencias que te he pasado, i.e., página tal en la línea cual.

      3. Ok, hay algo que matizar, primero, si que confundes valor con valor de cambio, cosa que no es verdad, es verdad que debe haber equivalencias entre los valores de cambio, pero esto es solo quedarse con una parte de la TVT, explicare lo mas sinteticamente posible como opera la TVT y aun asi, hay cosas que quedan por matizar: Lo primero que se debe entender del concepto de “valor” en Marx, es que no es una categoría ESTÁTICA. Si no, más bien, es una relacional, mediada o emergente socio-historicamente, dada la interacción de 3 componentes: valor de uso, valor de cambio, y valor forma.
        El principal interplay es sobre valor de uso y valor de cambio. El valor de uso responde a la subjetividad, qué es lo que satisface la mercancía, una mercancía que es percibida como inútil, no vale nada según el mismo Marx.
        De otra parte, una mercancía no existe en abstracto, sino, frente a muchas otras mercancías, cada cual surgida producto del trabajo humano, entendido como la actividad del hombre modificadora de la naturaleza, convertible en objetos valorables por otros. Éstos objetos claramente están insertos en una estructura productiva y un mercado, que nuevamente los valora uno frente a otro. Producir un auto en condiciones medias, toma más trabajo que una silla de 3 patas.
        Pero no olvidar que ésto INTERACTÚA con la dimensión cualitativa del valor de uso, si lo que se necesita o percibe como útil es la silla y no el auto, el auto no vale nada.
        Por último, el valor forma, ocurre en el proceso de producción a escala ampliada, donde las mercancías rotan insertas en una larga cadena productiva (que incluye el transporte, el proceso de producción, la venta y reposición). En ese proceso emerge un equivalente universal que representa de manera abstracta, el valor de cambio y uso de una mercancía, el dinero (eg. el oro).
        A éste nivel, se encuentran miles de necesidades frente a miles de mercancías en competencia para satisfacerlas (asumiendo competencia perfecta, supuesto que Marx también considera), inscritas en una compleja estructura socio-productiva.
        Aquí aparecen las demandas (expresadas en valores de uso) y ofertas (expresadas como valores de cambio), mediadas por el intercambio de dinero (valor forma), el cual se fija tanto por el costo de producción (dividido en costos fijos y variables, éste último implica el trabajo), asumiendo que tiene demanda (si es necesaria para el sujeto).
        Basicamente:
        La forma del valor: Es la expresión en equivalente universal “dinero” (aqui entra la oferta y la demanda)
        Valor de cambio: Relación de mercancías, donde una mercancía se expresa en otras mercancías como equivalentes. Su compracion se da por el tiempo de trabajo socialmente necesario (productiovidad, capacidad tecnica,, etc) para la produccion de una unidad en un tiempo concreto, no es lo mismo construir un auto ahora que hace 70 años
        Valor de uso: Capacidad para satisfacer la necesidad de los sujetos en una sociedad concreto (añadir que por eso la critica austriaca a la TVT cuando se usa el ejemplo de la sociedad de abstemios es no ya solo ridicula, sino que necesitar de una sociedad ficiticia para justificar la TSV es bastante ridiculo de ciertos austriacos, ademas que de todas formas podria explicarse simplemente diciendo que la demanda de esa mercancia es nula y nadie la compra)
        El error de los marginalistas es que su teoría subjetiva del valor(la utilidad marginal) es que su análisis del valor es solamente epistemológico (sujeto-objeto). El de Marx es ontológico (el Ser, el Universo y la praxis transformadora del capital) y gnoseológico (materia-forma-verdad). Repito, la UM, es una teoria idealista, no materialista ergo, no científica, hasta el dr Bunge la tachaba de pseudociencia y razon de que la economía en conjunto padezca de problemas de rigurosidad cientifica graves, y con esto me retiro, a mi juicio usted no ha entendido la TVT de Marx en absoluto si iguala valor de cambio = valor, cosa que cualquiera que haya leido los primeros capitulos puede distinguir

      4. Te pido que cites mi trabajo o los trabajos que he enlazado para que señales errores concreto y no aparece ningún tipo de cita. Te pido que respondas a una pregunta y no hay respuesta.

        Sin embargo, empiezas a explicar cosas que yo mismo explico en el trabajo o en otros comentarios (como que el valor de uso social es condición necesaria para el valor de cambio o las formas del valor). Yo mismo rechazo en el texto algunas críticas austríacas o neoclásicas que hacen a Marx, pero tú las repites aquí. Es decir, se intenta escurrir el bulto diciendo cosas que yo no he criticado, pero no se critica ni el texto ni lo que yo he enlazado.

        Dices por otro lado que igualo valor a valor de cambio. ¿Puedes señalar dónde lo hago en el texto? En la adenda he añadido la distinción de los tres elementos del valor en Marx siguiendo a David Harvey, ¿en qué momento los igualo?

        ¿Puedes responder a la pregunta que hice antes? ¿Puedes señalar los errores concretos en los textos que dices que están mal?

  8. Aunque no es parte del tema, he visto los comentarios y su alegato de censura por parte del profesor Astarita, una pena, me solidarizo con usted, aunque no estoy de acuerdo en la posición de la escuela austriaca en muchos aspectos, sobre todo en su teoria del valor, pero es vergonzoso que Astarita se sienta indignado porque no sería al primero que censura, a mí también me censuro y no solo ello también quizo desprestigiar mis comentarios con frases como idioteces estupideces, etc; muy bajo el nivel de Astarita, que siendo economista se refugie en un blog, no porque tenga algo de malo, pero que no acepte la crítica a sus planteamientos, uno puede no estar de acuerdo o ignorar los comentarios, pero insultar y censurar no me parece digno de un académico que quiera discutir las ideas. Sumado a ello tiene a su séquito de seguidores a ultranza. No vale la pena enfrascarse en una pelea así.

    Saludos

    Reply

    1. Sí, suponía que no había sido el primero, en fin. Que llegara a insultos tan graves como recojo aquí al final está denotando su talla académica, no otra cosa. Y estoy totalmente de acuerdo, es casi peor la secta que se ha creado en la sección de comentarios. Que Astarita llega al extremo de manipular una cita de otros autores para no recocer el error inicial, les da igual, le siguen defendiendo y está todo bien para ellos. Una panda de fanáticos.

      Reply
  9. Pingback: Réplica a Astarita. – Notas de Economía.

  10. Hola, me gustaría que me respondiera una duda que me ha surgido respecto a la teoría subjetivista. Pongamos el ejemplo de que una persona valore más o considere más válido el modelo atómico de Bohr al actual, poniéndonos en el caso de que esa persona solo ha estudiado desde los primeros modelos hasta el de Bohr, y no el actual. Pero si estudia el modelo actual se da cuenta de que concuerda más y está mejor teorizado, por lo que ahora lo valora más y lo considera más válido. Este cambio como se explicaría desde la teoría subjetivista?

    Reply

  11. ¿Entonces no se puede demostrar científicamente la teoría marxista del valor? Si es errónea no podrá validarse, ¿no?

    Reply

    1. Lo que se prueba en el artículo es que las demostraciones dadas por Marx y Mandel están mal. También se prueba que no puede explicar la sociedad de productores simples.

      Reply

      1. Ahhh, te refieres a esa sociedad cuya reproducción de los individuos no estaba mediada por el mercado, esto es, por los imperativos de la competencia y el beneficio típicos del modo de producción específicamente capitalista.
        Una muy buena forma la tuya de naturalizar un proceso histórico.

      2. Si lees la sección verás que estoy respondiendo a Astarita que considera que sí es aplicable. De hecho, este tipo de sociedad es algo estándar dentro del marxismo. Y lo que yo muestro es que no, que la TVT no podría explicar esta sociedad. ¿Estás en desacuerdo con mi análisis en esa sección?

  13. Osea, me estás diciendo que el hecho de que la ley del movimiento de la sociedad moderna (capitalista), esto es, la ley del valor, no se despliegue en sociedades precapitalistas, ¿es ya una refutación a la propia ley del valor?

    Reply

      1. Has dicho que demuestras que la TVT no puede explicar la formas sociales precapitalistas. Y eso te pasa porque cometes un error pueril y ahistótico: considerar que mercado y capitalismo son sinónimos.
        Es cierto que el trabajo, en toda la historia de la humanidad, ha mediado el metabolismo social. También es cierto que existía mercado, pero este no estaba subordinado a imperativos capitalistas: no implicaba un cambio en el modo de producción. Es cierto que algunos productores cambiaban sus productos sobrantes por otros. Pero incluso en dicho intercambio la forma del valor es contingente, Esto no significa que en sociedades precapitalistas impere la ley de movimiento específicamente capitalista, de hecho Marx en el primer capítulo del primer tomo hace el recorrido.
        Sugerir que eso refuta la TVT es un tremendo disparate.
        Sugerir que es la utilidad marginal la que da una explicación más potente es expresar el mismo error, puesto que presupone un mercado capitalista.

      2. Embistes (“error pueril”) sin haber leído el trabajo, lo cual no es apropiado en un debate serio. Vamos a verlo empezando por el principio, ¿Astarita aplica la TVT a una sociedad de productores simples?

  14. Bueno, eso de que no he leído tu trabajo lo estás diciendo tú.
    No he leído a Astarita, por ende muéstrame obra y página donde hable de ello tal como tú lo expones e iré a consultarlo.

    Reply

    1. Lo de que no te has leído lo demuestras con cada respuesta, por ejemplo, si lo hubieses leído sabrías la referencia de Astarita a la que me refiero porque lo pongo claramente en la página 33 (ocupa toda la página). Es imposible haberlo leído y no verlo, de lo que se deduce que…. NO lo has leído.

      Reply

      1. “Supongamos que en esta sociedad existe un productor que, por el motivo que sea, conoce qué productos van a ser más demandados y se dedica a esos sectores”.
        Suponer esto es incurrir en el error de bulto que antes te señalé.

        Pd: leer tus citas de Astarita no es leer a Astarita. 😉

      2. A ver, que me has pedido una referencia que está en el trabajo. Si lo hubieses leído, sabrías cuál era la referencia y no me habrías preguntado. Puedes entonces responder a la pregunta que he hecho arriba sobre Astarita?

  15. El fragmento que tú mismo citas dice: “Si los intercambios son repetidos, y existen muchos productores A y B, el promedio social tiende a imponerse”. Creo que él mismo te estaba respondiendo sin tú saberlo.

    Pensé que habías leído toda su obra. Sorry.

    Reply

    1. Yo he analizado lo que dice Astarita, sí, basta leer el trabajo. Pero no me respondes, ¿Astarita llega a la conclusión de que la TVT se da en una sociedad de productores simples? Obviamente, esto es una pregunta para centrar el debate, yo ya sé lo que intenta razonar Astarita pues lo he leído antes de criticarlo.

      Reply

      1. Entonces pareces no querer entender lo que el propio Astarita está diciendo en ese fragmento. De ese fragmento se desprende que no, que la TVT no se puede aplicar a sociedades precapitalistas, por razones más que obvias y explícitas.

      2. Entonces, para Astarita en una sociedad de productores simples, ¿los precios son proporcionales a los valores? Sí o no más justificación.

  16. ¿Estás considerando que la producción en las sociedades precapitalistas estaba orientada al mercado capitalista? Sí o no más justificación.

    Reply

    1. No, no estoy considerando que la producción en la sociedad de productores simples estuviera orientada al mercado capitalista, te lo inventas. Mezclas las complicaciones derivadas de la forma del valor y de la venta en las sociedades capitalistas con la necesidad de la tendencia a la igualación de los tiempos de trabajo en la sociedad de productores simples.¿Respondes ahora a mí pregunta? También puedes decir que no sabes la respuesta.

      Reply

  17. “Supongamos que en esta sociedad existe un productor que, por el motivo que sea, conoce qué productos van a ser más demandados y se dedica a esos sectores”. Ah claro, que me lo estoy inventando.

    Te he dicho que no he leído nada de la obra de Astarita. Pero él dice en el fragmento que en las sociedades precapitalistas:
    “Si el intercambio ocurriera por una única vez, y fuera episódico, A podría considerar que “el costo es historia”, y tal vez ni siquiera llegase a conocer cuál es el costo de producción (en horas de trabajo) de B”. El propio Marx dice que la forma simple del valor, en la práctica, solo se daba en los comienzos, cuando los productos del trabajo se convierten en mercancías a través de un intercambio fortuito y ocasional.
    Dime tú la respuesta y la página del libro.

    Reply

    1. Confundes demanda con producción capitalista: en una sociedad de productores simples tienes que producir productos que van a ser demandados por otras personas en caso contrario el tiempo de trabajo invertido no se intercambiaría por otros. Esto no implica que la sociedad sea capitalista.

      Me pides la referencia de Astarita cuando si hubieses leído el trabajo verías que están ahí, lo que me vuelve a confirmar que no has leído el trabajo pero lo criticas igual.

      Reply

  18. “Astarita argumenta que en una sociedad de productores simples, los tiempos de trabajo incorporados en las mercancías intercambiadas (en determinadas proporciones) tenderán a igualarse”. Eso lo dices tú después de la cita de Astarita. Si no sabes en qué otra obra toca el tema, puedes decirlo sin problema.

    Con respecto a mi supuesta confusión: suponer que los productores precapitalistas producían para el mercado, esto es, valores de cambio, es suponer que tanto la sociedad como el mercado son capitalistas. Ergo sigues instalado en el mismo error de bulto y pueril que antes te señalé.

    Reply

    1. La cita la saco de una referencia que está en el trabajo. No tiene más misterio.

      No es suponer que son capitalistas, es elemental. Una condición para que el modo de producción sea capitalista es que se venda la fuerza de trabajo, pero aquí no se hace por definición. Estás confundiendo la existencia de mercados (donde se ofrece algo que se espera que sea demandado) con una sociedad capitalista.

      Reply

  19. Exacto, no tiene más misterio: imputas a Astarita algo que solo dices tú, no él.

    Otro error: la venta de la fuerza de trabajo (la existencia del proletariado) no es causa sino consecuencia del modo de producción subordinado a los imperativos del mercado capitalista.

    Yo no naturalizo el MP capitalista, eso lo haces tú suponiendo que la producción estaba destinada al valor de cambio en vez de al valor de uso, eso sí que es elemental. Para qué van a querer los productores producir para el mercado si su subsistencia NO estaba mediada por el mercado¿? De primero de Historia.

    Reply

    1. Vamos a ver:
      1. Yo muestro el extracto completo donde Astarita argumenta que en una sociedad de productores simples, los precios son proporcionales a los valores. ¿Es esto falso?

      2. No sabes lo que es una condición necesaria (y me acusas de error) y tergiversas lo que he dicho. ¿He dicho que la existencia del proletariado sea la causa? NO, te lo inventas. He dicho que es condición necesaria, lo que precisamente implica que es una consecuencia.

      3. Una sociedad de productores simples es una sociedad mercantil, lo estás confundiendo con el modo de producción primitivo.

      Reply

  20. 1) Astarita en ese fragmento NO dice lo que tú dices que dice. Lee bien.
    2)Este punto me lo salto porque me das mucha pereza.
    3)Acabas de poner la guinda al pastelazo que te estás comiendo. Que la sociedad precapitalista sea una sociedad mercantil NO IMPLICA que la producción esté orientada al mercado. Si la producción no está orientada al mercado, no existe competencia de precios, los trabajos privados no tienen que validarse en el intercambio (valor).

    Reply

    1. 1. Astarita dice en ese fragmento que los precios de intercambio son tendencialmente proporcionales a los valores, i.e., que se produce una igualación del contenidos del valor. ¿Lo niegas?

      2. No respondes porque te lo has inventado, ¿puedes decirme en qué parte de la conversación he dicho que sea la causa como tú me atribuyes?

      3. En esa sociedad hay mercancías que están destinadas al valor de cambio, no al valor de uso. Pero vamos, que si no se entiende 1 es difícil ver el punto aquí.

      Reply

  21. 1) Sí, en una sociedad capitalista. Lo dice bien claro. Lee bien.
    3)Son mercancías precisamente porque tienen un valor de cambio, pero no se están produciendo valores de cambio.

    Reply

    1. 1. Demuestras que no tienes mucha idea del tema: los precios en la sociedad capitalista no pueden ser proporcionales a los valores. En la sociedad de productores simples, tendencialmente, sí. Y esto es lo que dice Astarita. Es elemental.

      2. No respondes porque te lo has inventado, ¿puedes decirme en qué parte de la conversación he dicho que sea la causa como tú me atribuyes?

      3. Se producen mercancías que van a ser intercambiadas, es por mera definición.

      Reply

  22. El que demuestra que no tiene ni idea del tema eres tú. Es que ni de economía ni de historia y vas dando lecciones a la gente. Eres un chiste.

    Te recomendaría que aprendieras a leer, porque si deduces eso del texto de Astarita es que tienes graves problemas cognitivos.

    Reply

  23. Astarita dice: “Es básicamente el planteo de Marx en el capítulo 1 -cuando hay producción simple de mercancías los precios son proporcionales a los valores”.

    Yo digo, hablando de la sociedad de productores simples de mercancías: «Astarita dice en ese fragmento que los precios de intercambio son tendencialmente proporcionales a los valores»

    Ahora di que no es lo mismo porque el pone una coma y yo no. Haces el ridículo en todos los lados 🙂

    Reply

  24. Muy buenas, Álvaro, qué tal, no sabía dónde poder contactarte pero este parece ser un buen formato para ello.

    En primer lugar, como nota preambular a lo que vengo a comentar: el texto está por encima de otras críticas que he visto de Marx, en términos de rigurosidad y tratamiento, y creo, desde luego, que amerita una réplica en buena fé y de igual valor.

    Dicho lo cual, y tras conversar el tema con él, vengo a comentarte que Víctor Magariño, un economista más simpatizante a la posición marxista, estaría interesado (considerando, más bien) en replicar tus críticas en una serie de vídeos que, de realizarse, subirá a su canal. Su canal, principalmente, consiste en debates, conversaciones, análisis, etc., mayoritariamente en la esfera angloparlante.

    El enlace al canal de Víctor: https://youtube.com/channel/UCJJwfW0R3Lv486AjwUWxIYw

    Te comento esto, por un lado, para asegurarnos de que no hay inconveniente en realizar tal serie de vídeos (en caso de que se realizen), y por el otro, para hacerte saber de ello (que menos). Por supuesto, también se puede organizar algún tipo de debate o conversación. Como prefieras.

    ¡Un saludo!

    Reply

    1. Hola Iván:

      Muchas gracias por tu amable comentario. Actualmente estoy añadiendo algunas cosas al texto original, en particular, ciertos problemas del uso de las matrices input-output basándome en Pasinetti, Shaikh y otros más allá del análisis que hago de Brody en la versión actual. Como he visto en su canal, se cita a Shaikh (al que ya cito en el trabajo de todos modos) en algunas ocasiones, así que creo que sería interesante esperar a esta sección. Espero que esté lista cuanto antes, aunque ando un poco liado con otras cosas y no puedo garantizar una fecha.

      De cualquier modo, yo agradezco que se estudie y discuta el trabajo de una manera respetuosa y de buena fe (cosa que no ha sido mayoritaria en otras ocasiones). Aunque el formato de un debate en videos es más «vendible», a mí me gusta el formato de réplicas en texto porque permite una respuesta más pausada y sistemática (que podría hacerse en inglés o español). Sí me gustaría remarcar que para centrar el debate, ya en la Sección 6 del trabajo indico cuáles son los puntos que habría que responder en una posible réplica.

      Cualquier cosa que no se entienda del trabajo o críticas previas son bienvenidas ya sea en los comentarios del blog o por otros medios (como MD por Twitter).

      Me vas contando en qué queda la cosa!

      Reply

Leave a comment